Берт Хеллингер об основах семейной расстановки.
К познанию ведут два движения. Первое «выхватывает» что-то на данный момент неизвестное и стремится им овладеть, покуда оно не окажется у него в руках и он не получит возможность им пользоваться.
Такого рода движением является научная деятельность, и мы знаем, насколько она изменила, обезопасила и обогатила наш мир и нашу жизнь.
Второе движение возникает, если в какой-то момент этой «выхватывающей» деятельности мы останавливаемся и направляем свой взгляд уже не на что-то конкретно-постижимое, а на некое целое. Следовательно, взгляд готов одновременно воспринимать многое перед собой.
Отдавшись этому движению, созерцая, например, пейзаж или столкнувшись с какой-нибудь задачей или проблемой, мы замечаем, что наш взгляд и полон и пуст одновременно. Ибо предаться полноте и выдержать ее можно, лишь отказавшись сначала от частного.
И мы останавливаемся в своем «выхватывающем» движении и отступаем немного назад, пока не достигаем той пустоты, которая способна устоять перед полнотой и многообразием.
Это сначала останавливающееся, а потом отступающее назад движение я называю феноменологическим. Оно ведет к постижениям иного рода, чем «выхватывающее» движение познания.
Следовательно, чтобы идти этим путем познания, нужно стать пустым — свободным и от предыдущих представлений, и от внутренних движений, будьте продиктованы чувством, волей или суждением. Внимание при этом и направлено и не направлено, и сосредоточено и пусто одновременно.
Феноменологическая позиция требует напряженной готовности к действию — но без его осуществления. Благодаря этому напряжению мы максимально способны и готовы к восприятию.
Тот, кто выдерживает напряжение, через некоторое время познает, как Многое внутри этого горизонта соединяется вокруг Середины, и вдруг ему становится ясна некая взаимосвязь, может быть, некий порядок, истина или шаг, ведущий дальше. Это понимание приходит словно бы извне, как подарок, и оно, как правило, ограничено.
Семейная расстановка
Те возможности, которые дает феноменологический образ действий, и те требования, который он предъявляет, проще всего понять и описать на примере семейной расстановки. Ибо,
- во-первых, семейная расстановка сама является результатом феноменологического пути познания и,
- во-вторых, как только речь заходит о чем-то существенном, феноменологический образ действий удается только с позиции сдержанности и доверия к возможным с его помощью опыту и открытиям.
Клиент семейной расстановки
Что происходит, когда клиент делает расстановку своей семьи? Сначала он из числа членов группы выбирает заместителей, которые будут представлять в расстановке членов его семьи — отца, мать, братьев и сестер, а также его самого.
Кого он выберет, никакой роли здесь не играет. Даже лучше, если он будет выбирать, не обращая внимания на внешнее сходство и не имея определенного замысла, поскольку это уже первый шаг к сдержанности и отказу от намерений и старых образов.
Кто выбирает, ориентируясь на внешние признаки, например, на возраст или отличительные черты, тот не стоит на позиции открытости по отношению к главному и невидимому. Он ограничивает содержательность расстановки внешними соображениями, и потому расстановка для него уже может быть обречена на провал.
Поэтому иногда даже лучше, если заместителей выбирает терапевт и велит клиенту делать расстановку с этими людьми. Единственный признак, на который обязательно нужно обращать внимание, это пол, так что на роли мужчин следует выбирать мужчин, а на роли женщин — женщин.
Когда заместители выбраны, клиент расставляет их в пространстве по отношению друг к другу. При этом хорошо, чтобы он брал их обеими руками за плечи и таким образом, находясь с ними в контакте, ставил на свои места.
Расставляя заместителей, он остается сосредоточенным, следит за своим внутренним движением и идет за ним, пока не почувствует, что место, на которое он отвел заместителя, то самое. Во время расстановки он находится в контакте не только с заместителем и самим собой, но и с окружением, откуда он тоже воспринимает сигналы, позволяющие ему найти верное место для этого человека.
Точно так же он поступает с остальными заместителями, пока все не окажутся на своих местах. В этом процессе клиент как бы забывает самого себя и пробуждается из этого самозабвения, когда все расставлены по своим местам.
Иногда бывает полезно, чтобы в заключение клиент обошел вокруг расставленной группы и подправил то, что, по его ощущениям, еще не полностью соответствует действительности. Затем он садится на место.
Если кто-то делает расстановку не с позиции самозабвения и самоотказа, это сразу бросается в глаза — в этом случае он стремится, например, придать отдельным заместителям определенную позу в духе скульптуры; или делает расстановку слишком быстро, будто следуя заранее намеченному образу; или забывает кого-то поставить; или, не доведя расстановку до конца, говорит, что кто-то уже стоит там, где надо. Расстановка, которая проводится не сосредоточенно, часто заканчивается тупиком и путаницей.
Терапевт расстановки
Чтобы расстановка удалась, терапевт тоже должен освободиться от своих замыслов и представлений.
Отказываясь от самого себя и сосредоточенно отдавая себя расстановке, терапевт сразу видит, когда клиент стремится повлиять на расстановку заранее намеченными образами или уходом от того, что начинает проявляться.
Тогда терапевт помогает клиенту сосредоточиться и приготовиться принять происходящее. Если это оказывается невозможно, он прекращает расстановку.
Заместитель на расстановке
От заместителей тоже требуется внутренний отказ от собственных представлений, намерений и страхов. Это означает, что, участвуя в расстановке, они внимательно следят за всеми переменами, которые происходят в их физическом состоянии и ощущениях.
Например, может усилиться сердцебиение, появиться желание смотреть в пол и внезапное ощущение собственной тяжести или легкости, чувство ярости или печали. Имеет смысл также обращать внимание на возникающие образы и прислушиваться к внутренним звукам или напрашивающимся словам.
Так, например, один американец, который как раз учил немецкий язык, во время расстановки, в которой он был заместителем отца, постоянно слышал фразу: «Скажите Альберт». Позже он спросил клиента, говорит ли ему что-нибудь имя Альберт. «Ну да, — ответил тот, — так зовут моего отца и деда, и мое второе имя тоже Альберт».
Другой заместитель, который был в расстановке сыном разбившегося в вертолетной аварии отца, постоянно слышал шум вертолетного ротора. Однажды этот сын, будучи сам пилотом вертолета, упал вместе со своим отцом, но тогда оба выжили.
Конечно, чтобы удалось нечто подобное, нужно обладать большой способностью к эмпатии и высокой степенью готовности отказаться от собственных представлений, а терапевт должен быть осторожен, чтобы заместители не выдавали за восприятие свои фантазии.
Чем меньше предварительной информации о семье будет у терапевта и заместителей, тем легче им избежать этой опасности.
Вопросы расстановки
Феноменологическое восприятие удается лучше всего, если клиенту задают только самые необходимые вопросы, причем непосредственно перед расстановкой. Вот эти вопросы:
1. Кто входит в состав семьи?
2. Были ли в семьи мертворожденные или рано умершие дети, были ли в семье особые судьбы, например, инвалидность?
3. Были ли раньше у кого-то из родителей или у кого-то из бабушек и дедушек прочные связи, то есть был ли кто-нибудь из них помолвлен, состоял в браке или других значимых длительных отношениях?
Дальнейший анамнез, как правило, затрудняет феноменологическое восприятие как терапевта, так и заместителей. Поэтому терапевт отказывается от предварительных бесед или анкет, выходящих за рамки указанных вопросов. По той же причине во время расстановки клиенты ничего не должны говорить, а заместители не должны задавать им никаких вопросов.
Сосредоточенность на семейной расстановке
Некоторые заместители, вместо того чтобы следить за своими физическими ощущениями и непосредственным внутренним чувством, поддаются искушению «считывать» ощущения с внешнего вида расстановки.
Так, заместитель одного отца сказал, что чувствует конфронтацию со стороны детей, поскольку их поставили прямо напротив него. Но когда он прислушался к своему непосредственному внутреннему чувству, то понял, что ему хорошо. Просто он позволил внешнему образу отвлечь себя от непосредственного восприятия.
Бывает, чувствуя что-то, на его взгляд, неприличное, заместитель об этом молчит, например, если он, как отец, чувствует эротическое влечение к дочери. Или заместительница не решается сказать, что ей, как матери, лучше, когда один из ее детей хочет уйти за кем-то из членов семьи в смерть.
Поэтому терапевт обращает внимание на тонкие сигналы тела, например, на улыбку или на то, что человек вдруг выпрямился, или что кто-то непроизвольно придвинулся друг к другу. Если он сообщит об этом своем наблюдении, заместители смогут еще раз проверить свое восприятие.
Случается и так, что некоторые заместители говорят «любезности», полагая, что этим они помогут клиенту или утешат его. Такие заместители не находятся в контакте с происходящим, и терапевту нужно сразу же заменить их другими.
Знаки расстановки
Если терапевт сам не остается все время в состоянии сосредоточенного восприятия ситуации в целом, без намерений и страхов, то поверхностные высказывания заместителей могут увлечь его на ложный путь или завести в тупик. Это, в свою очередь, вселяет неуверенность в других заместителей.
Существует один верный признак, по которому можно определить, на правильном пути расстановка или она сбилась с него. Если в наблюдающей группе нарастает беспокойство, а внимание ослабевает, то у расстановки больше нет шансов.
И чем быстрее терапевт ее прекратит, тем лучше. Прекращение расстановки позволит всем участникам заново сосредоточиться и через некоторое время можно будет начать снова. Иногда указание к дальнейшему движению приходит и из наблюдающей группы.
Но это должно быть только наблюдение. Догадки или толкования лишь усугубят путаницу. В этом случае терапевт должен прекратить дискуссию и вернуть группу к сосредоточенности и серьезности.
Открытость семейной расстановки
Я так подробно описал этот образ действий и трудности, которые могут возникнуть, чтобы положить предел легкомысленным расстановкам. Иначе семейная расстановка очень быстро будет дискредитирована.
Некоторые терапевты, проводя семейную расстановку, действуют иначе. Если это происходит на основе сосредоточенного внимания, она может быть очень успешной. Если же это делается из потребности отделиться или обрести свое лицо, то тогда намерения ограничивают феноменологическую открытость.
Самый верный путь обрести свое лицо — это делать новые наблюдения, проверять их результатом и делиться ими с другими.
Если же размежевание происходит в большей степени из-за неких теоретических представлений или под влиянием каких-то намерений и страхов, которые не позволяют согласиться с действительностью, какой она себя являет, это ведет к потере готовности к феноменологическому восприятию со всеми вытекающими отсюда последствиями для терапевтического воздействия.
Семейная расстановка теряет свою серьезность и силу и в том случае, если она служит скорее удовлетворению любопытства. Тогда от пламени остается один только пепел.
Начало расстановки
Но вернемся к расстановке. Вопрос, который терапевт решает в первую очередь, заключается в том, какая семья будет расставлена — нынешняя или родительская. Как показывает практика, начинать лучше с нынешней семьи.
Позже в расстановку можно будет ввести членов родительской семьи, по-прежнему оказывающих сильное влияние на нынешнюю семью, и таким образом получить картину, в которой зримыми и ощутимыми становятся те отягчающие и благотворные влияния, которые действуют на протяжении нескольких поколений.
Родительская семья расставляется первой только в том случае, если там имеют место особенно тяжелые судьбы.
Следующий вопрос: с кого расстановка должна начинаться? Начинают расстановку с ядра семьи, то есть с отца, матери и детей. Если в семье был мертворожденный или рано умерший ребенок, его включают в расстановку позже, чтобы увидеть, как он влияет на семью, оказавшись в ее поле зрения.
Правило здесь такое: расстановка начинается с небольшого количества участников, отталкиваясь от которых, она постепенно развивается дальше.
Образ действий на расстановке
Когда первый образ расставлен, клиенту и заместителям дают время предоставить себя его влиянию и дать ему подействовать. Нередко у клиентов возникают спонтанные реакции, например, дрожь, плач, они могут опустить голову, начать тяжело дышать или заинтересованно или влюбленно на кого-то смотреть.
Некоторые терапевты слишком быстро начинают расспрашивать клиентов об их состоянии и тем мешают или прерывают этот процесс. Тот, кто начинает опрос слишком быстро, легко подменяет собственное восприятие ответами, чем вселяет в заместителей неуверенность.
Сначала терапевт позволяет образу подействовать на себя самого. Зачастую он сразу видит, кто из расставленных лиц больше всех угнетен или находится в опасности. Если этот человек был поставлен, к примеру, в стороне от других или повернут к ним спиной, терапевт понимает, что он хочет уйти или умереть.
В этом случае ему следует, не задавая никому никаких вопросов, провести этого человека чуть дальше в направлении его взгляда и проследить за влиянием этого изменения на него и других заместителей.
Если все заместители смотрят в одном направлении, это сразу говорит терапевту о том, что перед ними должен стоять кто-то, кто был забыт или выдворен за пределы системы, например, рано умерший ребенок или погибший на войне бывший жених матери. Затем терапевт спрашивает клиента, кто бы это мог быть, и прежде чем кто-то из заместителей что-то скажет, вводит этого человека в расстановку.
Или если мать стоит в окружении своих детей так, что создается впечатление, будто они хотят помешать ей уйти, терапевт сразу задает клиенту вопрос: что произошло в родительской семье матери, что могло бы объяснить ее стремление уйти? В этом случае, прежде чем продолжить работу с остальными заместителями, он сначала ищет решение для матери.
Таким образом, дальнейшие шаги терапевта основываются на первоначальном образе расстановки. Для следующего шага он обращается за дополнительной информацией к клиенту, не делая больше и не расспрашивая больше, чем ему нужно для этого шага. Благодаря этому семейная расстановка сохраняет свою сосредоточенность на главном, свою особую «плотность» и напряжение. Любой ненужный шаг, любой ненужный вопрос, любой дополнительный участник, не являющийся необходимым для решения, снижает напряжение и отвлекает от важных людей и событий.
Сжатые расстановки
Иногда в расстановке бывает достаточно только двух заместителей, например, матери и ее больного СПИДом сына. В этом случае терапевту даже не нужно давать указаний. Он просто предоставляет заместителей их чувствам и движениям, которые возникают из существующего между ними силового поля, но при этом они не должны ничего говорить. Так разворачивается молчаливая драма, в которой не только проявляются чувства тех, кто в ней участвует, но также обнаруживается некое движение, показывающее, какие шаги еще возможны или уместны для обоих.
Пространство
В этом выражается, наверное, самый удивительный результат феноменологической позиции и образа действий. Сосредоточенная сдержанность терапевта и участвующей группы создает пространство, в котором отношения и переплетения выходят наружу и движутся в направлении решения, которому заместители, словно бы движимые некой действующей извне могущественной силой, дают возможность обнаружиться. Эта сила использует их и показывает всю недостаточность или ошибочность многих популярных психологических и философских гипотез.
Участие
Первое, что здесь обнаруживается, это очевидное существование знания через участие. Заместители ведут и чувствуют себя в расстановке как те лица, которых они представляют, хотя ни сами заместители, ни терапевт не знают о них до расстановки ничего, кроме вышеперечисленных внешних фактов и событий. Клиентов часто просто поражает, что заместители говорят то же самое, что и реальные люди, или проявляют те же чувства и симптомы, которые есть у реальных членов их семьи. Из этого можно заключить, что реальные члены семьи тоже обладают знанием через участие, так что для их души ничто значимое из их семьи скрытым не остается.
Недавно одна знакомая рассказала мне о женщине, отец которой был евреем, но всячески скрывал это от своих детей, даже крестил их. Она узнала это от него лишь незадолго до его смерти. Тогда же она узнала, что у отца были две сестры, которые погибли в концлагере. Эта женщина одну за другой сменила несколько профессий. Сначала это было сельское хозяйство, затем она занялась реставрацией старой мебели, пока не выбрала свою нынешнюю профессию терапевта. Когда она стала наводить справки об обстоятельствах жизни своих погибших теток, выяснилось, что одна из них владела крестьянским двором, а другая — антикварной лавкой. Сама того не подозревая, она через их профессии последовала за обеими и таким образом установила с ними связь.
Силовое поле
Чем это объясняется, остается загадкой. Руперт Шелдрейк путем многочисленных наблюдений и экспериментов доказал, что собаки своим поведением показывают, что сразу же чувствуют, когда их отсутствующий хозяин или хозяйка отправляются домой, а также сразу замечают, если это движение к дому оказывается прервано. Они чувствуют это даже через континенты. Расстояния не имеют здесь, кажется, никакого значения. То есть должно существовать некое силовое поле, через которое они находятся в непосредственном контакте друг с другом.
Мертвые
Поведение заместителей в семейной расстановке и вместе с тем, разумеется, поведение и судьбы реальных членов семьи являются дополнительным свидетельством того, что они находятся в контакте с теми, кто давно уже умер. Как иначе объяснить тот факт, что в одной семье в течение последних ста лет трое мужчин из разных поколений покончили с собой в возрасте 27 лет 31 декабря, а когда навели справки, выяснилось, что первый муж прабабки умер в 27 лет 31 декабря и, вероятно, он был отравлен этой самой прабабкой и мужчиной, за которого она потом вышла замуж?
Душа
Здесь действует нечто большее, чем силовое поле. Здесь действует общая душа, которая связывает друг с другом не только живых, но и мертвых членов семьи. Эта душа охватывает только определенных членов семьи, и по диапазону ее действия мы видим, кто из членов семьи в нее включен и взят ею себе на службу. Начиная с рожденных позже, это
1) дети, включая мертворожденных и умерших;
2) родители и их братья и сестры;
3) бабушки и дедушки;
4) иногда тот или иной из прабабушек и прадедушек и даже еще более далеких предков;
5) все — и это имеет особое значение, — кто на благо вышеназванных членов семьи уступил свое место, прежде всего это предыдущие партнеры родителей или бабушек и дедушек, и все, чье несчастье или смерть принести семье какую-то выгоду или прибыль;
6) жертвы насилия или убийства, совершенного кем-то из более ранних членов семьи.
О последних двух группах я хотел бы сказать то, что позволил обнаружить лишь опыт последнего времени. В расстановках с потомками лиц, накопивших большие состояния, обратил на себя внимание тот факт, что у их внуков и правнуков были особенно скверные судьбы, которые невозможно было объяснить, исходя лишь из событий, происходивших внутри семьи. И только когда в расстановку были включены жертвы, чья смерть или несчастье стали ценой этого богатства, стал ясен тот масштаб, в котором действовали судьбы в этих семьях.
Примером тут были рабочие, погибшие при строительстве железнодорожной ветки или на разработках нефтяных месторождений, о чьем вкладе в накопление состояния и процветание предпринимателей никто не думал.
Во многих расстановках с потомками убийц, например, эсэсовцев времен Третьего рейха, обнаруживалось, что их внуки и правнуки хотели лечь рядом с жертвами, поэтому для этих лиц была невероятно высока опасность самоубийства.
Решение для обеих групп заключалось в одном и том же. Все члены семьи должны были посмотреть на жертв и отдать им должное. Они должны были склониться перед ними и оплакать их. После этого те первые «выгадавшие» и преступники должны были лечь к жертвам, а остальные члены семьи должны были их туда отпустить. Только так их потомки могли обрести свободу.
Здесь отчетливо видно, что эти члены семьи ведут себя так, словно у них одна общая душа, словно их взяла на службу некая общая вышестоящая инстанция, которая служит определенным порядкам и преследует определенные цели.
Любовь
Во-первых, мы видим, что эта душа привязывает членов семьи друг к другу. Эта привязанность столь глубока, что ребенок испытывает желание уйти в смерть вслед за рано умершим отцом или матерью. Родители или бабушки и дедушки тоже иногда хотят уйти вслед за умершим ребенком или внуком, это стремление мы наблюдаем и у партнеров. Когда умирает один, другой тоже часто не хочет больше жить.
Уравновешивание
Во-вторых, мы видим, что в семье на протяжении поколений существует потребность в уравновешивании прибыли и потерь. Это значит, что те, кто оказался в выигрыше за счет других, платят какой-то потерей и тем самым восстанавливают равновесие. Или если такими «выигравшими» являются преступники, то в большинстве случаев платят не они. По этим счетам платят их потомки, которых семейная душа привлекает к восстановлению равновесия вместо их предков, чего они часто не осознают.
Приоритет более ранних
Итак, семейная душа отдает предпочтение вошедшим в семью раньше по сравнению с теми, кто вошел в нее позже. Это третье движение или порядок, которому следует душа семьи. Более поздний готов умереть за более раннего, если считает, что этим может предотвратить его смерть. Или он готов искупить незаглаженную вину кого-то из более ранних. Или дочь замещает бывшую жену отца и ведет себя по отношению к отцу как его партнерша и соперница по отношению к матери. Если в отношении бывшей жены отца была совершена несправедливость, то дочь выказывает перед родителями чувства этой женщины.
Полносоставность
Тут обнаруживается четвертое движение и порядок, которому следует семейная душа. Он следит за полносоставностью семьи и восстанавливает ее, замещая более ранних более поздними членами семьи.
Я лишь кратко обобщил здесь движения семейной души и те законы и порядки, которым она следует. Подробно я описываю их в моей книге «И в середине тебе станет легко» в главах «Вина и невиновность в отношениях», «Границы совести» и «Тело и душа, жизнь и смерть», а также в книге «Порядки любви» в главе «О Небесах, которые делают больными, и Земле, которая исцеляет».
Решения
Теперь вот какой вопрос. Как терапевт находит для клиента решение? Каков здесь феноменологический образ действий?
Он идет от близкого вдаль и от узкого вширь. То есть, вместо того чтобы смотреть исключительно на клиента, терапевт смотрит также на его семью, и вместо того чтобы смотреть исключительно на клиента и его семью, он смотрит на силовое поле и душу, которая их охватывает. Поскольку очевидно, что и отдельный человек, и его семья вплетены в некое большее силовое поле и некую большую душу, которые используют их для чего-то большего, чем они сами, и берут их себе на службу. Точно так же проникнуть в проблему и увидеть возможные решения зачастую удается только в контакте с чем-то большим.
Следовательно, если я хочу помочь душе клиента, я рассматриваю ее как управляемую семейной душой. Если в моем поле зрения будет только клиент и его семья, я, может быть, обнаружу порядки и законы, которые приводят к переплетениям. Но в чем заключается решение, я пойму, только если найду доступ к силовому полю и тем измерениям души, которые выходят далеко за пределы отдельного человека и его семьи. На эти измерения души мы влиять не в состоянии. Мы можем только им открыться. Ибо когда речь идет о чем-то решающем, целительные и освобождающие образы, фразы и шаги мы получаем от этой души в подарок. Терапевт открывается действию большей души, отказываясь от намерений и не оглядываясь на то, чего он, быть может, боится, включая страх неудачи. И тогда к нему внезапно приходит образ, слово или фраза, позволяющая ему сделать следующий шаг. Но это всегда шаг в темноту. Только в конце становится ясно, что это был верный шаг, и шаг необходимый. Таким образом, феноменологическая позиция позволяет нам войти в контакт с этими измерениями души. То есть нам помогает скорее сосредоточенное не-действие, чем действие.
Своим сосредоточенным присутствием терапевт помогает и клиенту встать на эту позицию и прийти к пониманию и силе, которые она дает. Часто бывает так, что клиент не выдерживает этого понимания и снова для него закрывается. И с этим терапевт тоже соглашается, оставаясь сдержанным. Здесь он тоже не позволяет втянуть себя в переплетение с судьбой клиента и его семьи, претендуя на что-то внутренне или внешне. Это может показаться жестоким, но опыт говорит о том, что как для терапевта, так и для клиента каждое подаренное таким образом понимание несовершенно и приходяще.
Марина, спасибо большое за статью.Несколько раз была на ваших расстановках. Последний раз приходила с просьбой о помощи с младшим сыном. Расстановка показала, что есть проблемы в роду. Прочитала «отмаливание рода» за себя, старшего и младшего сыновей. Недавно из разговора с другом младшего выяснилось, что он принимает наркотики. Третий день нахожусь в состоянии, будто он умер. На телефон он он не отвечает. Связаться с ним никак не могу. Хожу и реву как белуга.
А не имеет ли данная практика свойство затягивания (выгодное для организаторов), когда решение вот уже совсем рядом, и надо всего лишь раз другой сходить на растановки, но с каждым разом открываются всё новые и новые проблемы, требующии неотлогательного решения? Так можно раставляться на протяжении многих лет и остаться у разбитого корыта, так как действительно важные вопросы (с точки зрения психологии) были забыты из-за того что человек был всецело погружён в эти растановки. Ну и тут срабатывает механизм зависимости и человек, что бы не видеть руины своей жизни, с головой ныряет в загадочный мир растановок.
Возможно ни чего подобного, о чём я написал, на самом деле и нет? Я надеюсь, что кто-нибуть сможет рассеять мои опасения?
Уважаемый Ян!
Ваш комментарий был перенесен в форум: http://marinasmolenskaya.ru/forum/forum/Расстановки
Просьба продолжить дискуссию там.